گفتگو با ابوتراب خسروی

این مصاحبه سال قبل به بهانه ی کتاب "حاشیه ای بر مبانی داستان" به سفارش مجله ی الفبا که حالا جز نامی از آن باقی نمانده با ابوتراب خسروی ترتیب داده شد. در این گفتگو بنا بر این بود که برای نویسندگان جوانتر بار آموزشی هم داشته باشد. بعد از گذشت یک سال و اندی از انجام و چاپ این گفتگو، آن را برای مطالعه ی دوستان در اینجا به نمایش می گذارم

 

آقای خسروی به تازگی کتابی با عنوان حاشیه ای بر مبانی داستان از شما منتشر شده، در ابتدا اگر لازم می دانید کمی در مورد این کتاب و اهدافتان از نگارش آن حرف بزنید؟(مباحثی که در این کتاب مطرح می کنید، مخاطب کتاب...و هر چیزی که فکر می کنید نیاز به گفتنش می باشد)

جواب: بنظرم ما در شرایطی هستیم که نیاز به ایجاد پشتوانه تئوریک برای داستان نویسی مان داریم . این صحیح که ما از غرب تاثیر گرفتیم و داستان نویسی را شروع کردیم . ولی ما به دلیل داشتن پشتوانه مستقلی از منابع فرهنگ مکتوب تاریخ داستان نویسی مستقلی داریم . پشتوانه داستان نویسی ما بر می گردد به منابعی مثل تاریخ بلعمی و بیهقی و گلستان و ده ها اثر که روایت را در تاریخ ادبیات ما بسط داده اند. به نظرم ما بواسطه ده ها اثر با محور روایت، گذشته سترگ و مستقلی نسبت به داستان نویسی غرب داریم . پیشینه ما با پیشینه و تاریخ داستان نویسی غرب متفاوت است و شاید بتوان گفت قدیمی تر. طبعا هر داستان نویسی که به فارسی می نویسد باید با این تاریخ روایت آشنا باشد و منتقدین ما که به داستان فارسی یا بهتر بگویم داستان ایرانی فکر می کنند، نیاز هست که به وضع مباحث تئوریک بر اساس داشته ها و نوع زیباشناسی فرهنگی ادبی ما وضع کنند . 

سوال: شرایط حال حاظر ادبیات داستانی را در چگونه می بینید و گرایش داستان نویسی نوین به کدام سمت می باشد؟

جواب: شرایط داستان نویسی ما جدا از شرایط فرهنگی اجتماعی سیاسی ما نیست. جامعه ما درحال شدن است. بنابر این تنوع داستان نویسان ما و نیز نحوه نگاه شان خبر از کثرت نگاهها در جامعه ما دارد. نویسندگان ما از آن وضعیت که اغلب یک نگاه داشتند فاصله گرفته اند و وارد مرحله ای شده اند که کثرت و تنوع نگاه را می توان بوضوح استنباط کرد .همان تنوعی را که شما در گروههای اجتماعی می بینید در نحوه نوشتن نویسندگان نیز قابل مشاهده است. طبعا ما در حال تجربه هستیم . همان پوست اندازی که در نحوه نگاه اجتماعی و سیاسی و هنری هست طبعا در داستان نویسی نیز قابل مشاهده است . در واقع این نحوه نگاهها نماینده گروههای اجتماعی است که حاصل تکثر است .

سوال: تحولات اجتماعی چه جایگاهی در ادبیات داستانی می تواند داشته باشد و آیا اساسأ ادبیات داستانی توانسته انعکاس دهنده ی شرایط اجتماعی باشد؟

جواب: ادبیات داستانی چه از نظر فرم و چه از نظر محتوا حامل شرایط اجتماعی و نحوه نگاه گروههای اجتماعی هست زیرا نویسندگان از بطن جامعه و گروههای اجتماعی می آیند و مشخصه گروههایی که نمایندگی آنها را بطور طبیعی دارند با خود به یدک می کشند. نویسنده ای که آثارش را با فرمهای گوناگون تجربه می کند نمی تواند به گروهای سنت گرا وابسته باشد . تجربه در فرم نشاندهنده نگاه متجدد نویسنده اس هست.

سوال: آقای خسروی چشم انداز ادبیات داستانی را چگونه می بینید؟

جواب: درپاسخ به سوال قبلیتان گفتم که هنر مند و در بحث ما داستان نویس نمی تواند در خلا زندگی کند . متعلق و وابسته همین جامعه است .مقدر ادبیات داستانی جز مقدر و سمت و سوی جامعه اش نیست. بی شک مقدر جامعه ما هر چه باشد مقدر فرهنگ و ادبیات این جامعه نیز هست . داستانهایی که نویسنده ایرانی بر اساس مسائل و نحوه نگاههایی که در این جامعه نضج می یابد ، هست و نمی تواند مضامین و فرمی که انتخاب می کند جدا از زیباشناسی و نحوه نگاه مطرح در این جامعه باشد .

سوال: با توجه به برخورد شما در سال های اخیر ( چه به عنوان داور و چه به عنوان منتقد) با آثار نویسندگان جوانتر، چه کاستی ها و نقایص عمده ای در آثار ایشان بیشتر به چشم می خورد؟

جواب: طبعا ما از جوانان نمی توانیم توقع کارهای پخته داشته باشیم. آنها دارند دوران جوانی نوشته هاشان را طی می کنند . آنچه مهم است شرایطی مهیا شود که از این فوج داستان نویسان جوان چند نفرشان به عنوان نویسنده داستان بمانند و در جامعه به عناوان داستان نویس مطرح شوند. طبعا حتی اگر کمیت داستان نویس روبه افزایش باشد . حاصل این کمیت روبه رشد کیفیت خواهد بود .

سوال: این شرایط چه طور باید مهیا شود؟

جواب: ای کاش سیاست های فرهنگی به سمتی رود که در جامعه ما نویسنده حرفه ای بوجود بیاید . طبعا اگر چنین شرایطی ایجاد شود که یک نویسنده ادبیات جدی قادر به معاش از طریق ادبیات باشد .خیلی از مشگلات فرهنگی ما حل خواهد شد .مثلا نویسنده بتواند روی نوشتنش حساب کند که کتابی را که چند سال رویش زحمت کشیده به موقع مجوز می گیرد و می تواند  روی حق التالیفش حساب کند . وقتی ما موانعی از این دست داریم امکان بوجود آمدن نویسندگان حرفه ای ناممکن است . البته هستند نویسندگانی که ادبیات متفنن می نویسند و حرفه ای هم هستند و خیلی خوب هم معاش می کنند که البته باید چنین نویسندگانی هم باشند . منظورم تسهیل چاپ وانتشار آثار جدی ادبیات است .

سوال: نظرتان در مورد سوژه پردازی و عمومأ سوژه هایی که داستان نویسان تازه کار بیشتر به آنها گرایش دارند چیست؟ در کار جوانترها معمولأ یک نوع نگاه خاص به مسایل می بینیم که به شکل شباهت سوژه ای، سیاه بینی و...  خودش را نشان می دهد، به نظرشما چه عامی باعث این امر می شود و راه کارتان برای رفع آن چیست ؟

جواب: بخشی از این مشگلات درک ناقصی است که بدلیل بی تجربگی و عدم شناخت ادبیات دارند .. آنها مثلا آثار هدایت را می خوانند و فکر می کنند این از خصوصیت ادبیات است که مایوس به جهان نگاه کنند . مقصودم این است بطور طبیعی نویسنده مبتدی که فقط بدلیل علاقه به سمت کار خلاقه ادبی می آیند تقلید است که من آنرا خوب ارزیابی می کنم . درک و شناخت ادبیات امری خلق و الساعه نیست .بتدریج نگاه به ادبیات شکل می گیرد تا زمانی که نویسنده جوان بتواند فردیت خود را با همه مشخصه هایی که دارد در اثرش دراماتیزه کند .

سوال: ارتباط نسل جدید را با ادبیات کهن چگونه می بینید؟

جواب: متاسفانه نسل جوان ما کمتر اعتنایی به فرهنگ مکتوب ما دارد و این از جنبه های منفی مدرنیسمی است که از بعد از مشروطیت در همه وجوه زندگی ما نفوذ داشته است . نه اینکه مدرنیسم چیز بدی باشد بطور طبیعی عوارضی هم دارد . یکی از این عوارض بی ارزش شمردن و ویران کردن جنبه های سنت بوده . به این معنی که هر چیز که متعلق به گذشته است بد است و بایستی بیرون ریخت .به همین دلایل هم بود که خیلی از روشنفکران ما موسیقی سنتی ایرانی را چیز بدی می دانستند و بزرگترین اثر تاریخ ادبیات ما را به سخره می گرفتند . بنظرم این ها بدلیل عدم شناخت می تواند باشد . این گفته ها چیزی از ارزش کار چنین گویندگانی کم نمی کند . ولی موضوع تخصص را اثبات می کند که هر کس می بایستی در حیطه تخصص خودش قبولش داشت .نه نسل جوان ما 

سوال: به نظر شما، اساسأ ادبیات کهن راه گشای ادبیات معاصر می باشد؟

جواب: بنظرم هیچ چیزی به تنهایی راهگشا نیست .طبیعی است که شناخت بنیان های فرهنگی و ادبی یکی از وجوه ترمیم و احیای فرهنگ ایرانی است . در کنار شناخت فرهنگ مکتوب ما ، شناخت مباحث مدرن و پسا مدرن نیز مکمل این شناخت است .

سوال: چه متونی را در اولویت خواندن قرار می دهید؟

جواب: طبعا کسی که می خواهد کار خلاقه ادبی کند، باید نوشتنش مبتنی بر دانش و اطلاعات در باره زبان فارسی باشد .علاوه بر آن چون قرار است که رمان و داستان کوتاه بنویسیم بایستی این نوع های ادبی را خوب بشناسیم و نحوه نوشتن استادان بزرگ ادبیات مطالعه کنیم . وقتی قرار است به زبان فارسی بنویسیم لازم است زیباشناسی که حاکم بر این زبان که ناشی از این فرهنگ هست بشناسیم و داستان هایی منطبق با زیباشناسی این مردم بنویسیم و از گرته برداری و کلیشه سازی حذر کنیم . منظورم تاثیر نیست . هنرمند و بطور اخذ نویسنده داستان بطور طبیعی تاثیر می پذیرد. زیرا اگر موضوع تاثیر پذیری نبود داستان نویس و شاعر و نقاش ما می بایستی آثارشان در دوره غارنشینی می ماند و هیچ تحولی رخ نمی داد .. بنظرم می بایستی تاثیری که هنرمند ار آثار پیشینیان می پذیرد با فردیت خودش به هم آمیزد . قطعا حاصل آثاری خواهد بود که مثل فردیت هنرمنذ علیرغم ارزش هنریش یکه و منحصر است .

سوال: پرداخت به مسئله زبان را در آثار جوانترها را چگونه می بینید؟( منظورم از نسل جوان چه آنهایی است که کتاب چاپ کرده اند و یا آنهایی که هنوز درحال تجربه و آموختن اند)

جواب: خدمتتان عرض کردم خصوصیات جوانی ذاتی آثار آنهاست و این طبیعی است .آثار هنری و ادبی در طول تجربه ها و پشتکار آنها متکامل می شود . حتی اگر نابغه هم باشند . تلاش و کوشش برای یادگیری بخشی از متکامل شدن آثار آنهاست .

سوال: پرداخت داستان های جدید را چگونه می بینید؟ آیا پیشرفتی در این زمینه می بینید؟( اگر جوابتان مثبت یا منفی است، است، سوال بعدی: منظورتان از پیشرفت  یا پس رفت، نسبت به کدام دوره است؟ و پیشنهادتان در این زمینه چیست؟)

جواب: آنچه کاملا به چشم می آید فرا گیر بودن موضوع ادبیات و فلسفه در جامعه است . این موضوع تنها اختصاص به تهران و شیراز ندارد . حتی در شهرک ها و شهرهای کوچک نیز تلاش برای یادگیری و آشنایی به چنین مقولاتی به چم می آید . بنابراین این موضوع فرخنده ای است و قطعا برای جامعه رو به تحول ما امری مثبت است .

سوال: آقای خسروی، شما به خاطر جایگاهتان و ارتباطتان با نسل جوانتر، طبعأ با این نسل آشنایی خوبی دارید، به نظر شما داستان نویسان امروز تا چه حد به تئوری ها و اطلاعات آشنا می بینید و سواد ادبی نسل جدید را چگونه یافته اید؟

جواب: این گروههای جوان را از نظر ادبی و فرهنگی باسواد تر می بینم. نسل قبل به مقولات فرهنگی ادبی بی اعتنا بود بیشتر مباحث سیاسی را دنبال می کرد . شاید نسل جوان ما به این نتیجه رسیده که بسط و توسعه موضوع فرهنگ برای بهتر شدن وضع جامعه کارساز تر و موثر تر است . اساسا تفاوت این نسل با نسل قبل این است که نسل قبل ترمیم  و توسعه را امری سیاسی می دانست و لی این نسل توسعه و ترمیم اجتماعی را موضوعی فرهنگی می داند نه سیاسی .

سوال: با توجه به خلاقه بودن امر داستان نویسی، آیا اساسأ کسی که داستان قرار است بنویسد، لازم هست که مثلأ سبک شناسی هم بداند؟ یا به تئوری های داستانی تسلط داشته باشد؟ یا تاریخ ادبیات بداند؟چطور این دانش و سواد تئوریک، قرار است خودش را در داستان نشان دهد؟

جواب: نویسنده این دوران از مباحث تئوریک بی نیاز نیست . منتهی این یک قاعده است که در زمان خلاقیت مباحث تئوریک را باید فراموش کرد . اساسا تئوریها از آثار ادبی استنتاج می شوند .آثار از روی تئوریها نوشته نمی شوند .

سوال: آقای خسروی، کجای ادبیات دنیا قرار داریم؟ و اینکه نقطه ی عطفی در کارنامه داستانی ما نسبت به دیگر اقلیم ها می بینید؟

جواب: بطور طبیعی من هم اطلاعات محدودی از ادبیات دنیا دارم . حداقل از آثاری که به زبان ما می آید شاید بشود ارزیابی محدودی کرد .گو آن که ترجمه ها تا حدود زیادی کیفیت آثار را کاهش می دهند و ترجمه ها نمی توانند حامل ماهیت آثار شاخص جهانی باشند . ولی می توان با کمی اغماض آثاری که مثلا نوبل گرفته اند و مطرح شد اند ، ملاک قرار داد که اگر چنین باشد، حداقل در سی چهل سال اخیر به جز مارکز نویسندگان بزرگی مثل فاکنر و همینگوی ظهور نکرده اند .هرچند به نظر بعضی مرغان همسایه غازهای پرواری هستند .و اگر کسی جرات کند بگوید دولت آبادی یا گلشیری هیچ چیز از نوبل بگیران کم ندارند و ازبعضی جهات برترند، به تریش قبایشان بر می خورد که تو فلان نویسنده ایرانی را با نویسنده کوری مقایسه کرده ای چه کفری گفته ای که باید توبه کنی که مثلا به فلان نویسنده ترک گفته ای آن نویسنده ترک. این ها از خود کم بینی بعضی هاست که مثلا دولت آبادی را اصولا نخوانده و نمی داند دولت آبادی آثار کوتاهی دارد که از همه آثار آن نویسنده ترک یا امثالهم سر تر است . خصلت خود کم بینی باعث می شود که نویسنده ای مثل دولت آبادی نادیده گرفته شود و فلان نویسنده را فقط چون خارجی است عمده کند .این ها همه اش ناشی از عدم شناخت و حقارت است

سوال: خیلی ها اعتقاد دارند که دوره ی حاظر، دوره ی تولید کارهای متوسط است و دوره ی تولید شاهکار گذشته است، آیا این نظر را قبول دارید

جواب: شاهکار بودن یک اثر را البته زمان مشخص می کند .اجازه دهید بحث را از منظری دیگر باز کنیم . بعضی ها می گویند دوره غولها گذشته و دیگر غولی ظهور نمی کند .این را بیشتر در مباحث فکری می گویند . به نظرم دوران ما دورانی است که بدلایلی مثل ارتباطات و توسعه دانش و انفجار اطلاعات جمعیت غولان خیلی زیاد شده .بنظرم نوبل بگیرانی که در زمینه های علوم نوبل می گیرند هر کدام یک غول در رشته تخصصی خود هستند .به نظرم این جمله دوران غولها به سر آمده یک جمله عامیانه است .دانش یک پزشک عمومی امروز قطعا دهها برابر بیشتر از بقراط و ابن سیناست .منتهی تعداد جمعیت غولان در رشته های علمی آنقدر زیاد است که غول مشخصی به چشم نمی آید . اما در مورد هنر وضع به همان صورت سابق است . شما شعر را که هنر ملی ما محسوب می شود در نظر بگیرید  هزارسال شعر فارسی که محصول کار هزاران شاعر ریز و درشت و مشهور و غیر مشهور در و جود پنج یا شش شاعر بزرگ خلاصه شده اند .کسانی مثل فردوسی یا حافظ یا سعدی شاعرانی نیستند که در هر قرن قابل تکرار باشند . بنابراین در هنر هم نمی توان چنین قضاوتی کرد زیرا که ما عمر محدودی داریم و نمی توانیم راجع به هنرمندانی که تاریخ می زاید قضاوتی داشته باشیم .این نوضوع را نمی توان مثل یک فورمول ریاضی دانست که از این به بعد در هر مقطعی پاسخ می دهد 

سوال: آیا ادبیات ما می تواند امیدوار به جهانی شدن باشد؟ چگونه؟

جواب: فعلا ما در شرایطی هستیم که همه مصالح اجتماعی فرهنگی سیاسی مان با موانع جهانی مواجه است .یادم هست سالی که نجیب محفوظ نوبل ادبیات گرفت بعد از قرار داد کمپ دیوید بود .اگر کسی فکر کند که نوبل ادبی و صلح بدون مطالعه جنبه های غیر ادبی در تشکیلات نوبل رخ می دهد ، بسیار ساده است .سالی که وینستون چرچیل بدلیل نوشتن خاطراتش نوبل ادبی می گیرد ، دهها نویسنده بزرگ که چرچیل در برابرشان مبتدی حساب می شد حاضر بودند . اجازه بدهید پا را فراتر بگذارم و بگویم حتی مطرح شدن یک کتاب در سطح جامعه جهانی در حال حاضر با حساب و کتاب است .شک ندارم زمانی که مسائل سیاسی ما با سیاستگذاران جهانی حل و فصل شود ، مسائل فرهنگی ما هم در جهان بهتر دیده خواهد شد .این تبلیغات وسیع جهانی که بر ضد جامعه ایرانی هست نیز فروکش خواهد کرد . طبعا فیلمهایی مثل سیصد نیز ساخته نخواهد شد .

سوال: شما به نسل جدید امیدوار هستید؟

جواب: مگر می توان به آنها امید نداشت . اگر به جوانها امیدی نباشد این معنی را می دهد یعنی انقطاع فرهنگی، همه اهداف فرهنگی جامعه ما بوجود آنها وابسته است و من فکر می کنم هر جوانی که به موضوع فرهنگ فکر می کند بایستی سنگینی بار مسئولیت نوشتن را بر شانه هایش احساس کند .

سوال: باز بر می گردیم به همان بحث اولیه مان که انتشار کتاب حاشیه ای بر مبانی داستان شما توسط نشر ثالث بود. چه ضرورتی برای نگارش این کتاب احساس کردید؟

جواب: بنظرم مباحثی از این دست را باید پی گرفت به عنوان پشتوانه تئوریک داستان نویسی رو به توسعه ای که داریم ، شاید بشود گفت : اغلب ما نویسندگانی غریزی بوده ایم . باید به یاد داشته باشیم برای ایجاد ادبیات جدی حرفه ای نیاز به دانش و اطلاعات راجع به کاری هست که به آن ایمان داریم . باید از این دست کتاب های تحلیلی صدها کتاب نوشته شود تا آگاهانه تر به مقصود برسیم .طبعا همه کتابهایی که در حیطه ادبیات مورد نیاز ماست خواندنیست .

سوال: آقای خسروی در سوال های قبل از شما در مورد سوژه هایی که نسل جوان بیشتر به آن گرایش دارند سوال کردم، به عنوان آخرین سوال، می خواهم یک سوال غیر متعارف از شما بپرسم که امیدوارم به این سوال هم مثل سوالات قبلی پاسخ دهید. با توجه به تجربیاتتان و شناختی که از فضای فرهنگی و ادبی ما دارید، کدام فضای مغفول مانده از چشم داستان نویسان را برای نوشتن پیشنهاد می کنید؟ منظورم فضاهایی است که ممکن است تا حالا به آن کمتر پرداخت شده باشد ولی پتانسیل این را داشته باشد که کارهای خوبی در آن زمینه خلق شود؟

جواب: به نظرم این موضوع نیست که ادبیات را ایجاد می کند نحوه دیدن است. همه تلاش من برای نویسندگان جوان این است که یاد بگیریم نحوه نگاه خودمان را داشته باشیم . مسائل و مضامین تکراری اند آنچه آنها را بدیع می کند نحوه دیدن داستان نویس است .

سوال: در آخر، آیا حرف ناگفته ای با داستان نویسان جوان دارید؟( توصیه ای، راهکاری...)

جواب: ضمن سپاس آرزوی خواندن آثار بزرگشان را دارم ، آثاری که بی گمان خواهند نوشت .

 

آیت دولتشاه/ به نقل از مجله الفبا